這是昨天的plurk。其實我應該不大適合用plurk,因為我不大會三言兩語閒聊,要是說起來了往往就是囉哩囉唆長篇大論。

「你願意作痛苦的蘇格拉底,還是快樂的豬?」--John Stuart Mill

Jeany說: 如果這隻豬吃好住好又不用被殺、最後壽終正寢,其實快快樂樂的當豬會不好嗎?何況蘇格拉底最後不得善終。

milstein: ....用這個觀點來看,當快快樂樂的豬也不錯啊!其實他這句話明顯是站在他的立場而說的,那麼,問題馬上而來了,什麼是「快樂」呢?這隻豬知不知道,自己是快樂的呢?如果他自始至終都不能意識到這件事情的話,快樂這件事情,對他是毫無意義的,那麼,「選擇當個快樂的豬」這件事情,也沒有意義了。

這句話先天上就已經預設好立場了,一但被他這麼問,答案其實就是前者了,因為牽涉到選擇痛苦or快樂,本身就必然是意識到快樂以及痛苦這件事情,而「自我意識」一但開展,人的痛苦就永無止境的開始了,這句話,是對於痛苦的人的自我慰藉之詞。

蘇格拉底最後喝毒酒而死,但是問他自己,他不感到痛苦,「不得善終」是旁人的解讀,學生要幫他逃獄,蘇格拉底拒絕,行刑時學生忍不住哭了,他還斥責,總之,他根本不把死當一回事,既然他自己不覺得痛苦,旁人又怎麼拿他的死反過來說,「不應該像他一樣」呢?

總之,John Stuart Mill這句話很有意思,我覺得可以當作一個自我激勵的話就好,其實平常時候,哪想那麼多啊!快快樂樂就好了,但當那獨自沉思的當下,許多思維湧現,焦慮與空無產生時,便是自己面臨的像這句話形容了的處境吧

Jeany說: 的確蘇格拉底自己也不覺得自己最後的結果有甚麼不好。不過話說回來,這種選擇其實還是看人怎麼想就是。話又說回來,私以為「自我意識」的展開,不一定是痛苦「永無止境」的開始。在思考的過程中可能是痛苦的,因為找不到解答的茫然和焦慮造成的痛苦;但找到解答之後(或說是悟道之後)就不一定痛苦了。

因為對於原本的困或、茫然和焦慮已經有自己的想法,可以自我解釋、或是說服。大約宗教家、哲學家,應該都會經過這樣的過程吧。

milstein說: 的確,要說自覺就是痛苦,未免也太武斷了些,因此應該這麼修正:能夠意識到快樂與痛苦的人,我認為能夠這樣的人,「可能」也無可避免的會意識到個人與這個世界的割裂感,疏離感,許多的疑惑接著產生,因而帶來的是無止盡的痛苦。而這些痛苦,宗教給了一個解答,

有的人對於這些痛苦,這些疑惑,提出了他完整且系統的解釋,後來變成了宗教,後來的人可以選擇接受,然後這帶給他們力量,這就是信仰的力量。這是其中一條路,對另外一些人而言,如哲學家們,則繼續保持著懷疑的精神,其實哲學之道也不一定在尋找解答,而是那個過程帶來的精神滿足

又或者像愛因斯坦那樣子,他心目中史賓諾沙的神並不等同於猶太教或者基督教的神,而是更終極的存有,因此廣義來說,他仍是有信仰的,只是他並不能是信仰宗教。宗教是一個解答,但是萬一放棄了懷疑與思辨的精神,就很容易太過輕易的相信,而流於迷信,意識到自己孤立於茫海一個超越,然而萬一亂抓救命漂木,一但發現這個體系不夠完整,就不免慌亂的四處膜拜,一下信這個,一下信那個,道聽塗說,最終什麼也沒有更進一步的體悟,這是我觀察到的四周的狀況。

那麼接下又要問,如果明知沒有解答,又為何要去想這個事情呢?這是典型的東方思考,重實際不重形上,那麼我又回到了一開始:「作快樂的豬不就好了嗎?」我想我會這樣想,但我可也不想一天到晚愁容滿面,也許最後是,我「選擇」做一隻快樂的豬,嗯...又回到存在主義的路子上了~

Jeany說: 其實倒也不一定是沒有解答,只要有辦法讓自己可以接受,就是解答了吧。宗教當然是一個,哲學也是。像是存在主義的想法也好,或是其他的種種哲學思想(總覺得應該再舉一個例子比較對稱XD 那就舉個尼采的超人主義好了)。

milstein說:「可以接受」,我解讀成「相信」應該是可以的吧。我以前並不相信神,現在則轉變成保留的態度,神並不能證明,但可以相信,至少,從從倫理學之何所當為的觀點出發,我是接受神的存在之必要性的。

Jeany說: (感覺你話還沒說完XDrz)「可以接受」解讀成相信應該OK啦。不過就像學習科學,為甚麼我們會認為學的東西是對的,那是因為有種種現象讓我們信服。形而上的東西,也是類似吧,有些偶然巧合或是嚴謹的思辨過程,可以說服自己,就可以接受了啊~。

milstein說: 科學主要是基於觀察實驗而得的規律,科學哲學比較近於經驗主義,要說那是「對」的,恐怕仍然檔不了進一步的追問:你怎麼敢說下一次也會發生?我們最多只能說,下一次實驗「非常可能」會發生,再說,就以牛頓力學來說,為什麼他是正確的呢?牛頓自己說過,物體之間存在萬有引力,實在是件難以相信的事情,到了愛因斯坦,重力在相對論的觀點而言,是質量造成的空間扭曲的情形,繼續往下追問那「是」什麼,仍然是停留在謎之中,所以,形上是沒有解答的,到某一個階段,我選擇暫時停下,而「相信」了它,於是,科學最後竟然又回到了信仰上了,愛因斯坦想要找出終極理論,所以他的科學哲學,就是史賓諾莎所稱的神,那簡潔的方程式,除了神的傑作之外,別無其他解釋。

我並不是真的想要解答,如剛說的,到了某一個階段,我發現,我需要引入勇氣去選擇相信,而讓形上的追問回到現實的世界。而這樣自我內心追問的過程中,毋寧是種樂趣吧(應該),也可能更多是痛苦,蘇格拉底說他是「愛智慧」者,所以他其實是快樂的,John Stuart Mill這樣問,反倒不著邊際了呢

Janice說: 好精彩的思考過程哪!我先亂入一下,看到標題我直覺就是「這句話先天上就已經預設好立場了」,果然馬上 milestein 就自己回答了很清楚了。XDDD

我想說一下,我覺得信仰跟哲學是不同的東西。兩者不矛盾且可以同時存在,並不是說一定只能選擇一種作為人生的解答。科學家們如愛因斯坦也有信仰,有些哲學家也有信仰,有些神學家也是哲學家。XDDD 身為一個有信仰的人,我最喜歡的部份是信仰帶來的謙卑,這是一個很美的部份。:-)

讓我想到大凡科學家都有信仰,因為認識了宇宙的奧秘之後,很難不相信和諧的背後沒有造物主的存在。(這也呼應了milstein以上的觀點)這也跟之前說得一樣,是一個「選擇」,到最後可能選擇的是「相信」,「相信」是很基本的需求,人都需要相信(某些信念)才活的下去。XDDD

不過,我覺得光看以上那句話我會覺得 John Stuart Mill 是個詭辯者(其實我跟他不熟)XDDD 或是說他自我聊慰吧,但這句話聽起來有一股悲傷感啊,就是因為不能當快樂豬才會痛苦,但把痛苦貼上蘇格拉底的標籤,果然有點自我安慰的功效!XDDD

milstein說: 這些我個人至今的一點點心得,總是會胡思亂想,有時想整理自己的思維成一系列的文章,能系統的整理出自己的想法,或者是整理出自己想法的流變,不過,這應該是個一生的工程吧,因此嚴格來說,是一生也完成不了的,XD

我發現,信仰(相信)、勇氣(選擇),總是在最後的最後的最後,需要引入的東西,這些東西其實很常見到,只是在這麼重重曲折的路後重新見到,見山又是山,見水又是水,而心靈卻經歷了很長一段旅程了。記得有人說,我總是比實際年紀多老了十歲,或許正是這番心靈上的不斷冒險所致吧!

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