這是昨天的plurk。其實我應該不大適合用plurk，因為我不大會三言兩語閒聊，要是說起來了往往就是囉哩囉唆長篇大論。
「你願意作痛苦的蘇格拉底，還是快樂的豬？」--John Stuart Mill
Jeany說: 如果這隻豬吃好住好又不用被殺、最後壽終正寢，其實快快樂樂的當豬會不好嗎？何況蘇格拉底最後不得善終。
milstein: ....用這個觀點來看，當快快樂樂的豬也不錯啊！其實他這句話明顯是站在他的立場而說的，那麼，問題馬上而來了，什麼是「快樂」呢？這隻豬知不知道，自己是快樂的呢？如果他自始至終都不能意識到這件事情的話，快樂這件事情，對他是毫無意義的，那麼，「選擇當個快樂的豬」這件事情，也沒有意義了。
這句話先天上就已經預設好立場了，一但被他這麼問，答案其實就是前者了，因為牽涉到選擇痛苦or快樂，本身就必然是意識到快樂以及痛苦這件事情，而「自我意識」一但開展，人的痛苦就永無止境的開始了，這句話，是對於痛苦的人的自我慰藉之詞。
蘇格拉底最後喝毒酒而死，但是問他自己，他不感到痛苦，「不得善終」是旁人的解讀，學生要幫他逃獄，蘇格拉底拒絕，行刑時學生忍不住哭了，他還斥責，總之，他根本不把死當一回事，既然他自己不覺得痛苦，旁人又怎麼拿他的死反過來說，「不應該像他一樣」呢？
總之，John Stuart Mill這句話很有意思，我覺得可以當作一個自我激勵的話就好，其實平常時候，哪想那麼多啊！快快樂樂就好了，但當那獨自沉思的當下，許多思維湧現，焦慮與空無產生時，便是自己面臨的像這句話形容了的處境吧
Jeany說: 的確蘇格拉底自己也不覺得自己最後的結果有甚麼不好。不過話說回來，這種選擇其實還是看人怎麼想就是。話又說回來，私以為「自我意識」的展開，不一定是痛苦「永無止境」的開始。在思考的過程中可能是痛苦的，因為找不到解答的茫然和焦慮造成的痛苦；但找到解答之後（或說是悟道之後）就不一定痛苦了。
因為對於原本的困或、茫然和焦慮已經有自己的想法，可以自我解釋、或是說服。大約宗教家、哲學家，應該都會經過這樣的過程吧。
milstein說: 的確，要說自覺就是痛苦，未免也太武斷了些，因此應該這麼修正：能夠意識到快樂與痛苦的人，我認為能夠這樣的人，「可能」也無可避免的會意識到個人與這個世界的割裂感，疏離感，許多的疑惑接著產生，因而帶來的是無止盡的痛苦。而這些痛苦，宗教給了一個解答，
有的人對於這些痛苦，這些疑惑，提出了他完整且系統的解釋，後來變成了宗教，後來的人可以選擇接受，然後這帶給他們力量，這就是信仰的力量。這是其中一條路，對另外一些人而言，如哲學家們，則繼續保持著懷疑的精神，其實哲學之道也不一定在尋找解答，而是那個過程帶來的精神滿足
又或者像愛因斯坦那樣子，他心目中史賓諾沙的神並不等同於猶太教或者基督教的神，而是更終極的存有，因此廣義來說，他仍是有信仰的，只是他並不能是信仰宗教。宗教是一個解答，但是萬一放棄了懷疑與思辨的精神，就很容易太過輕易的相信，而流於迷信，意識到自己孤立於茫海一個超越，然而萬一亂抓救命漂木，一但發現這個體系不夠完整，就不免慌亂的四處膜拜，一下信這個，一下信那個，道聽塗說，最終什麼也沒有更進一步的體悟，這是我觀察到的四周的狀況。
那麼接下又要問，如果明知沒有解答，又為何要去想這個事情呢？這是典型的東方思考，重實際不重形上，那麼我又回到了一開始：「作快樂的豬不就好了嗎？」我想我會這樣想，但我可也不想一天到晚愁容滿面，也許最後是，我「選擇」做一隻快樂的豬，嗯...又回到存在主義的路子上了~
Jeany說: 其實倒也不一定是沒有解答，只要有辦法讓自己可以接受，就是解答了吧。宗教當然是一個，哲學也是。像是存在主義的想法也好，或是其他的種種哲學思想（總覺得應該再舉一個例子比較對稱XD 那就舉個尼采的超人主義好了）。
milstein說:「可以接受」，我解讀成「相信」應該是可以的吧。我以前並不相信神，現在則轉變成保留的態度，神並不能證明，但可以相信，至少，從從倫理學之何所當為的觀點出發，我是接受神的存在之必要性的。
Jeany說: （感覺你話還沒說完XDrz）「可以接受」解讀成相信應該OK啦。不過就像學習科學，為甚麼我們會認為學的東西是對的，那是因為有種種現象讓我們信服。形而上的東西，也是類似吧，有些偶然巧合或是嚴謹的思辨過程，可以說服自己，就可以接受了啊～。
milstein說: 科學主要是基於觀察實驗而得的規律，科學哲學比較近於經驗主義，要說那是「對」的，恐怕仍然檔不了進一步的追問：你怎麼敢說下一次也會發生？我們最多只能說，下一次實驗「非常可能」會發生，再說，就以牛頓力學來說，為什麼他是正確的呢？牛頓自己說過，物體之間存在萬有引力，實在是件難以相信的事情，到了愛因斯坦，重力在相對論的觀點而言，是質量造成的空間扭曲的情形，繼續往下追問那「是」什麼，仍然是停留在謎之中，所以，形上是沒有解答的，到某一個階段，我選擇暫時停下，而「相信」了它，於是，科學最後竟然又回到了信仰上了，愛因斯坦想要找出終極理論，所以他的科學哲學，就是史賓諾莎所稱的神，那簡潔的方程式，除了神的傑作之外，別無其他解釋。
我並不是真的想要解答，如剛說的，到了某一個階段，我發現，我需要引入勇氣去選擇相信，而讓形上的追問回到現實的世界。而這樣自我內心追問的過程中，毋寧是種樂趣吧（應該），也可能更多是痛苦，蘇格拉底說他是「愛智慧」者，所以他其實是快樂的，John Stuart Mill這樣問，反倒不著邊際了呢
Janice說: 好精彩的思考過程哪！我先亂入一下，看到標題我直覺就是「這句話先天上就已經預設好立場了」，果然馬上 milestein 就自己回答了很清楚了。XDDD
我想說一下，我覺得信仰跟哲學是不同的東西。兩者不矛盾且可以同時存在，並不是說一定只能選擇一種作為人生的解答。科學家們如愛因斯坦也有信仰，有些哲學家也有信仰，有些神學家也是哲學家。XDDD 身為一個有信仰的人，我最喜歡的部份是信仰帶來的謙卑，這是一個很美的部份。:-)
讓我想到大凡科學家都有信仰，因為認識了宇宙的奧秘之後，很難不相信和諧的背後沒有造物主的存在。（這也呼應了milstein以上的觀點）這也跟之前說得一樣，是一個「選擇」，到最後可能選擇的是「相信」，「相信」是很基本的需求，人都需要相信（某些信念）才活的下去。XDDD
不過，我覺得光看以上那句話我會覺得 John Stuart Mill 是個詭辯者（其實我跟他不熟）XDDD 或是說他自我聊慰吧，但這句話聽起來有一股悲傷感啊，就是因為不能當快樂豬才會痛苦，但把痛苦貼上蘇格拉底的標籤，果然有點自我安慰的功效！XDDD
milstein說: 這些我個人至今的一點點心得，總是會胡思亂想，有時想整理自己的思維成一系列的文章，能系統的整理出自己的想法，或者是整理出自己想法的流變，不過，這應該是個一生的工程吧，因此嚴格來說，是一生也完成不了的，XD
我發現，信仰（相信）、勇氣（選擇），總是在最後的最後的最後，需要引入的東西，這些東西其實很常見到，只是在這麼重重曲折的路後重新見到，見山又是山，見水又是水，而心靈卻經歷了很長一段旅程了。記得有人說，我總是比實際年紀多老了十歲，或許正是這番心靈上的不斷冒險所致吧！
「你願意作痛苦的蘇格拉底，還是快樂的豬？」--John Stuart Mill
Jeany說: 如果這隻豬吃好住好又不用被殺、最後壽終正寢，其實快快樂樂的當豬會不好嗎？何況蘇格拉底最後不得善終。
milstein: ....用這個觀點來看，當快快樂樂的豬也不錯啊！其實他這句話明顯是站在他的立場而說的，那麼，問題馬上而來了，什麼是「快樂」呢？這隻豬知不知道，自己是快樂的呢？如果他自始至終都不能意識到這件事情的話，快樂這件事情，對他是毫無意義的，那麼，「選擇當個快樂的豬」這件事情，也沒有意義了。
這句話先天上就已經預設好立場了，一但被他這麼問，答案其實就是前者了，因為牽涉到選擇痛苦or快樂，本身就必然是意識到快樂以及痛苦這件事情，而「自我意識」一但開展，人的痛苦就永無止境的開始了，這句話，是對於痛苦的人的自我慰藉之詞。
蘇格拉底最後喝毒酒而死，但是問他自己，他不感到痛苦，「不得善終」是旁人的解讀，學生要幫他逃獄，蘇格拉底拒絕，行刑時學生忍不住哭了，他還斥責，總之，他根本不把死當一回事，既然他自己不覺得痛苦，旁人又怎麼拿他的死反過來說，「不應該像他一樣」呢？
總之，John Stuart Mill這句話很有意思，我覺得可以當作一個自我激勵的話就好，其實平常時候，哪想那麼多啊！快快樂樂就好了，但當那獨自沉思的當下，許多思維湧現，焦慮與空無產生時，便是自己面臨的像這句話形容了的處境吧
Jeany說: 的確蘇格拉底自己也不覺得自己最後的結果有甚麼不好。不過話說回來，這種選擇其實還是看人怎麼想就是。話又說回來，私以為「自我意識」的展開，不一定是痛苦「永無止境」的開始。在思考的過程中可能是痛苦的，因為找不到解答的茫然和焦慮造成的痛苦；但找到解答之後（或說是悟道之後）就不一定痛苦了。
因為對於原本的困或、茫然和焦慮已經有自己的想法，可以自我解釋、或是說服。大約宗教家、哲學家，應該都會經過這樣的過程吧。
milstein說: 的確，要說自覺就是痛苦，未免也太武斷了些，因此應該這麼修正：能夠意識到快樂與痛苦的人，我認為能夠這樣的人，「可能」也無可避免的會意識到個人與這個世界的割裂感，疏離感，許多的疑惑接著產生，因而帶來的是無止盡的痛苦。而這些痛苦，宗教給了一個解答，
有的人對於這些痛苦，這些疑惑，提出了他完整且系統的解釋，後來變成了宗教，後來的人可以選擇接受，然後這帶給他們力量，這就是信仰的力量。這是其中一條路，對另外一些人而言，如哲學家們，則繼續保持著懷疑的精神，其實哲學之道也不一定在尋找解答，而是那個過程帶來的精神滿足
又或者像愛因斯坦那樣子，他心目中史賓諾沙的神並不等同於猶太教或者基督教的神，而是更終極的存有，因此廣義來說，他仍是有信仰的，只是他並不能是信仰宗教。宗教是一個解答，但是萬一放棄了懷疑與思辨的精神，就很容易太過輕易的相信，而流於迷信，意識到自己孤立於茫海一個超越，然而萬一亂抓救命漂木，一但發現這個體系不夠完整，就不免慌亂的四處膜拜，一下信這個，一下信那個，道聽塗說，最終什麼也沒有更進一步的體悟，這是我觀察到的四周的狀況。
那麼接下又要問，如果明知沒有解答，又為何要去想這個事情呢？這是典型的東方思考，重實際不重形上，那麼我又回到了一開始：「作快樂的豬不就好了嗎？」我想我會這樣想，但我可也不想一天到晚愁容滿面，也許最後是，我「選擇」做一隻快樂的豬，嗯...又回到存在主義的路子上了~
Jeany說: 其實倒也不一定是沒有解答，只要有辦法讓自己可以接受，就是解答了吧。宗教當然是一個，哲學也是。像是存在主義的想法也好，或是其他的種種哲學思想（總覺得應該再舉一個例子比較對稱XD 那就舉個尼采的超人主義好了）。
milstein說:「可以接受」，我解讀成「相信」應該是可以的吧。我以前並不相信神，現在則轉變成保留的態度，神並不能證明，但可以相信，至少，從從倫理學之何所當為的觀點出發，我是接受神的存在之必要性的。
Jeany說: （感覺你話還沒說完XDrz）「可以接受」解讀成相信應該OK啦。不過就像學習科學，為甚麼我們會認為學的東西是對的，那是因為有種種現象讓我們信服。形而上的東西，也是類似吧，有些偶然巧合或是嚴謹的思辨過程，可以說服自己，就可以接受了啊～。
milstein說: 科學主要是基於觀察實驗而得的規律，科學哲學比較近於經驗主義，要說那是「對」的，恐怕仍然檔不了進一步的追問：你怎麼敢說下一次也會發生？我們最多只能說，下一次實驗「非常可能」會發生，再說，就以牛頓力學來說，為什麼他是正確的呢？牛頓自己說過，物體之間存在萬有引力，實在是件難以相信的事情，到了愛因斯坦，重力在相對論的觀點而言，是質量造成的空間扭曲的情形，繼續往下追問那「是」什麼，仍然是停留在謎之中，所以，形上是沒有解答的，到某一個階段，我選擇暫時停下，而「相信」了它，於是，科學最後竟然又回到了信仰上了，愛因斯坦想要找出終極理論，所以他的科學哲學，就是史賓諾莎所稱的神，那簡潔的方程式，除了神的傑作之外，別無其他解釋。
我並不是真的想要解答，如剛說的，到了某一個階段，我發現，我需要引入勇氣去選擇相信，而讓形上的追問回到現實的世界。而這樣自我內心追問的過程中，毋寧是種樂趣吧（應該），也可能更多是痛苦，蘇格拉底說他是「愛智慧」者，所以他其實是快樂的，John Stuart Mill這樣問，反倒不著邊際了呢
Janice說: 好精彩的思考過程哪！我先亂入一下，看到標題我直覺就是「這句話先天上就已經預設好立場了」，果然馬上 milestein 就自己回答了很清楚了。XDDD
我想說一下，我覺得信仰跟哲學是不同的東西。兩者不矛盾且可以同時存在，並不是說一定只能選擇一種作為人生的解答。科學家們如愛因斯坦也有信仰，有些哲學家也有信仰，有些神學家也是哲學家。XDDD 身為一個有信仰的人，我最喜歡的部份是信仰帶來的謙卑，這是一個很美的部份。:-)
讓我想到大凡科學家都有信仰，因為認識了宇宙的奧秘之後，很難不相信和諧的背後沒有造物主的存在。（這也呼應了milstein以上的觀點）這也跟之前說得一樣，是一個「選擇」，到最後可能選擇的是「相信」，「相信」是很基本的需求，人都需要相信（某些信念）才活的下去。XDDD
不過，我覺得光看以上那句話我會覺得 John Stuart Mill 是個詭辯者（其實我跟他不熟）XDDD 或是說他自我聊慰吧，但這句話聽起來有一股悲傷感啊，就是因為不能當快樂豬才會痛苦，但把痛苦貼上蘇格拉底的標籤，果然有點自我安慰的功效！XDDD
milstein說: 這些我個人至今的一點點心得，總是會胡思亂想，有時想整理自己的思維成一系列的文章，能系統的整理出自己的想法，或者是整理出自己想法的流變，不過，這應該是個一生的工程吧，因此嚴格來說，是一生也完成不了的，XD
我發現，信仰（相信）、勇氣（選擇），總是在最後的最後的最後，需要引入的東西，這些東西其實很常見到，只是在這麼重重曲折的路後重新見到，見山又是山，見水又是水，而心靈卻經歷了很長一段旅程了。記得有人說，我總是比實際年紀多老了十歲，或許正是這番心靈上的不斷冒險所致吧！
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